ГАБРИЭЛИАДА. К 65-летию Г. Г. Суперфина.

«ГДЕ БЫ Я НИ ЖИЛ, Я СТАНОВЛЮСЬ, Я ОСТАЮСЬ ДИССИДЕНТОМ…»
(интервью взято Г. Ч. Гусейновым)

Гарик Суперфин — мой самый трудный друг. Сотканный из неразрешимых противоречий, он — ходячее воплощение наиболее резиньянтных и резистентных гипотез — лингвистической гипотезы невозможности общепонятного высказывания на каком бы то ни было языке, философской гипотезы безудержного отставания знания от новых форм незнания. Разумеется, он терпеть не может фестшрифтов. Разумеется, поморщится при любой попытке всерьез оценить его место в русской общественности второй половины XX и начала XXI века. Собственно, написав это, разве я не должен поставить точку? И — ставлю. Но юбилярам полагаются подарки. Что больше всего ценит Суперфин? Правильно: документ. А вот друзьям юбиляра, интересы которых некрасиво сбрасывать со счетов, пожалуй, может захотеться получить документ, связанный с деятельностью друга. Как раз такой документ и отыскался у меня в архиве. Это — расшифровка магнитофонной записи интервью, которое дал мне Гарик 8 сентября 2000 г. в Берлине по случаю открытия в Академии искусств выставки «Самиздат» из собрания Бременского архива, где мы вместе проработали несколько лет в середине 1990-х гг. Из записанных 45 минут в эфир 15 сентября пошло около 10, магнитофонная запись хранится в Бремене, а вот расшифровка полного текста никогда не публиковалась. Тем временем и она ведь не перестала быть документом.

Так что, Гарик, терпи!

— Зачем немцам русский самиздат, и в чем смысл твоей работы в Бременском архиве?

— Первый вопрос: зачем был нужен самиздат? Не зачем нужен сейчас самиздат в Германии. В конце 1970-х годов была, по-видимому, — то, что сейчас моим современным языком я могу сказать, — мода на диссидентские темы, поэтому люди, по аналогии с уже существовавшим тогда архивом Самиздата на «Радио Свобода», решили создать свой архив, чтобы был в германском учреждении свой архив подобного типа. Нужен ли он сейчас, это болевая точка, и поэтому, я думаю, что просто поскольку институт принципиально не был нацелен на историю, а на современность, то просто не заметили, считали, что самиздат продолжается с начала перестройки, просто приобрел новые виды. А затем уже, с 1991 года наступил некий кризис понимания, и заменили сбор материалов классического самиздата на сбор текущей периодики. Речь идет, предупреждаю, о российской периодике, а не о польских, венгерских и тому подобных делах. А с моим приходом, особенно во время подготовки к выставке, были возобновлены прежние ориентиры для сбора материалов. Когда я пришел в Бремен [1995], осмотрев, что есть архив, я понял, что главная задача лежит в систематизации накопленного и в максимальном продолжении всех линий, которые в зачаточном состоянии уже были, находились в Бремене. То есть что-то было, самиздат, и я решил продолжать. Была неформальная периодика перестроечная — и это продолжать. Продолжать текущую периодику собирать, особенно региональную. Сам не понимал, для чего, но просто зная немецкие библиотеки и собрания, понял, что если есть такая возможность — собирать, то не надо от нее отказываться, не надо от сбора отказываться. Вот. И четвертое, что я предположил: что нельзя самиздат собирать, как собирали раньше… Вот вам самиздат, а от кого это пришло, кому принадлежало, все эти вопросы были и остаются вне интересов работников института. И я вижу, что получается бессмыслица, что сейчас уже пришел период историзации событий 20–30-летней давности, и мы не можем обойтись без того, чтобы, собирая самиздат, не собирать все то окружение, в котором этот самиздат производился. Иначе говоря, необходимо собирать самиздат внутри архивов, того, что у людей накопилось от их личной жизни, ну соединять одно с другим, то есть вернуться к классическому сбору архивов. Это отвечало моим затаенным мечтам — создать такой микрогуверовский архив на территории Германии…

— Гуверовский…

— Да, архив Стэнфордского университета, который с 1920-х годов собирал материалы по всему миру — архивы, которые более-менее отражали события, перевернувшие мир с Первой мировой войны и с 1917 года. Меня удивляло, что Германия, насыщенная эмигрантскими кругами, разными эмигрантскими землячествами, не интересовалась никогда архивами эмигрантов как сведениями о жизни в тех странах, откуда они произошли. Ну и тем, как эти эмигранты интегрировались в жизнь общества европейских стран.

— Вопрос о выставке восточноевропейского самиздата. Ясно, что пути Чехии, Польши и России после, как это здесь называется, «бархатной революции» разошлись. И на государственно-символическом уровне это заметно. Президентом Чехии, например, по-прежнему является бывший диссидент, а президентом России — бывший сотрудник организации, которая с диссидентами боролась. Самиздат, история правозащитного движения в России — это вовсе не закончившаяся эпоха, а для Чехии ясно, что это, как говорят, «уже история».

— Мне очень легко ответить на этот вопрос, потому что я вынужденно никак не связан с подразделами нашего архива, которые называются «польский», «чешский» и т. п. Я принципиальный противник вообще разделения архивов на национальные кухни с собственными монастырскими уставами. Но вынужден действовать только в том разделе архива, который называется, условно говоря, русским. Но для меня никакой разницы нет… Я потерял нить… (смеется).

— Ты сказал, что нет смысла в разделении архива на национальные квартиры, как говорили в перестроечное время.

— Ни в коем случае нельзя! Ведь человек мог принадлежать двум-трем культурам одновременно, начинать с одной культурой и интегрироваться в другую культуру. Я не могу анатомировать и препарировать человека, а для меня архив и человек — фактически одно и то же, только в другом виде.

— Как формируется русский литературный и политический архив сегодня? Какое место в нем занимают материалы третьей волны эмиграции?

— Тоже сложный вопрос. Четкой программы не существует, потому что архив, увы, не является ядром института [Института Восточной Европы в Бремене / Forschungsstelle Osteuropa an der Universitat Bremen], а является всего лишь одним из отделов института. Поэтому есть некая свобода действий, и в то же время есть существенный недостаток. Нету программы, я все время должен ее держать в голове: ни в коем случае не прекращать программу, когда бы то ни было начатую — до меня или мной. Обращать внимание прежде всего на материалы, которые могут пропасть. Мне безразлично, третья эмиграция, вторая, или вообще эмиграция. Единственное, если уж полностью материал не может относиться к нашему, и то я бы его подобрал и передал в какой-нибудь соответствующий архив. Я не ответил?..

— Ответил. Другой вопрос: кто вообще интересуется здесь эмигрантскими или самиздатскими делами, кто пользуется архивом здесь, в Германии. Часто я вижу, как человек приходит, бродит вдоль витрин, смотрит на полуистлевшие иногда листочки и… не знает, что ему-то с этим делать, как разместить в собственной голове.

— В общем, у меня один пример, пусть и опять не прямой ответ. Предыдущая выставка так называемого самиздата московского, «Препринтиум», была в Берлине, и там экспонировалось несколько книжечек из нашего архива, в том числе миниатюрная самодельная книжечка, сделанная одной заключенной в воркутинских лагерях в начале 50-х годов. Эту книжку увидел один студент, случайно проходивший в зал берлинской библиотеки, где была выставка, и она его потрясла, он стал заниматься темой, по-моему, «Женщины в ГУЛАГе». Это один из примеров, как люди начинают пользоваться архивом. А вообще архивом пользуются не по прямому назначению. Студентке нужно написать магистерскую работу. Если эта магистерская работа связана с самиздатом, то фактически достаточны, студентка так понимает это, опубликованные самиздатские тексты. Потому что материя самиздата ее не интересует пока что, она просто еще не разбирается. Исследователь профессиональный, из Германии, я не помню, чтоб обращался к ядру архива. Он может пользоваться вспомогательными материалами инфоархива (вырезки из газет), или собранием газет на данную тему, вот и все. Но на моей памяти еще не было ни одного человека из Германии, которого заинтересовала бы, скажем, история отношений между людьми, которые были вовлечены в диссидентское движение в 1970-е годы. Иногда — в основном в виде запросов — приходят просьбы что-то найти из Америки, из России, иногда из Англии, это касается конкретных вопросов, довольно-таки связанных с архивным материалом: есть ли материалы такого-то у такого-то и т. д. Но на самом деле, недовостребован наш архив, и я благодарю Бога, что он пока недовостребован, потому что архив, построенный на новой истории, не может быть сразу введен в действие: очень много возникает юридических вопросов: могу ли я, имею ли я право открывать какие-то материалы без разрешения кого-то, и т. п. Я должен быть крайне щепетилен в таких вопросах.

— Какие, например, есть архивы полузакрытые или совсем закрытые от исследователей сегодня?

— Я бы переформулировал. Любой архив, в котором есть материалы такого рода, должен был бы, по нормально действующим во всех странах архивным правилам, получить разрешение у тех, кто имеет право такое разрешение дать. Без их согласия не подпущу к архиву.

— Имеются в виду и материалы…

— …Архива Копелева, например. Они, по условиям завещания Копелева, закрыты, и, по общим, действующим во всем мире, архивным правилам, дневники, например 1950–70-х и далее годов, естественно, должны быть закрытыми пока. Но это не значит, что те, кто имеет право по всем законам получить доступ к ним, то есть прямые наследники, чтоб они не готовили исподволь эти дневники к печати, скажем, для издания лет через десять.

— А архив журнала «Континент»?

— Если это портфель редакционный, то — пожалуйста. Здесь вся вина падет на исследователя, воспользуйся тот не по назначению или с нарушением авторских прав. А к частной переписке (ибо архив «Континента» включает и частный архив Владимира Максимова), естественно, без разрешения вдовы доступа не будет.

Вообще, вопросы о держателях архивов больные вопросы. Для меня люди, по человеческим чувствам, увы, являются держателями архивов. Простят меня пускай люди. Я, как человек, — как парикмахер, который интересуется больше головами людей, во внешнем их виде, чем во внутреннем.

— «Борода сильно прилипла»?

— Вот. Пусть меня простят будущие мои собеседники в архивной области, к которым я обращусь: я не гробокопатель. Архивы — это живая вещь, но в нашем сознании архивы и смерть связаны. Теперь. Естественно, меня интересуют все волны эмиграции. Четвертая очень интересует, но пока я не могу ее схватить, понять. Вот я начал один фонд — Бременской еврейской общины. Не как некоей организации, а членов этой общины. Просто стал просить людей, если они случайно появляются в стенах института, приходят в библиотеку, остатки их прошлой жизни мне приносить. Среди них, оказались, например, материалы семьи хорошего писателя Бориса Ямпольского, случайные материалы по жизни врачей в Киеве в 1950–60-е годы. Все эти сколки жизни СССР меня интересуют. В то же время, я не отказался бы от материалов текущей жизни этих людей в том или ином виде, если б они оказались в архиве. Например, один фонд построен на материалах автора книги «Русские писатели в современной Германии». Справочник делала Елена Тихомирова. Все материалы, которые легли в основу книги, — переписку с авторами, писателями, автобиографии и т. д., — она сдала в архив. Вот такие вещи я приветствую. Мое отношение к этим материалам личное может разниться с моим архивным отношением, профессиональным.

— А как с архивами предыдущих поколений?

— Я не имею права искать целенаправленно. Это очень больная точка. Работаю в институте, который принципиально просто не ведает, что такое архив в классическом смысле. Да и город Бремен никогда не был городом иммиграции. Он был перевалочным пунктом. Мне все время надо было бы ездить, но я должен и собирать архивы, и обрабатывать их, и работать с читателями… Просто физических сил и финансовых лично моих не хватает на поездки. Естественно, если я могу разыскать что-то по телефону и договориться с людьми, да я и делаю это все постоянно. Для меня нету никакой разницы, какая эмиграция — первая или вторая, третья, четвертая. Для меня это — памятники культуры, которые могут пропасть.

— А можно прыжок в другое время? Ты учился в Тартуском университете перед арестом. В своих воспоминаниях Сергей Адамович Ковалев пишет, что арестовывавшие и допрашивавшие называли тебя «малой антисоветской энциклопедией»…

— Дело в том, что я очень не люблю свою диссидентскую деятельность, хотя аналитически я понимаю себя именно как диссидент. Всем известно, что большинство диссидентов себя не признают диссидентами. Я этим нелепым словом себя вынужден определить, потому что во мне столь сильно неприятие начальства, что, где бы я ни жил, я становлюсь, я остаюсь диссидентом. Это меня мучает. Это одно. Второе. Никакой энциклопедией я не был. Третье. Что третье?

— Хотел спросить о Солженицыне…

— Дело в том, что у Александра Исаевича совершенно четко сказано во втором издании его «Бодался теленок с дубом», отведено ровно такое место, которое я и имел. В остальном… Когда меня арестовали в 1973 году, был создан некий маленький миф, что я чуть ли не «Архипелаг ГУЛАГ» делал или еще чего-то. Ничего подобного: я был одним из тех бесчисленных людей, которые с радостью помогали Александру Исаевичу в чем бы то ни было. А именно тогда делался очередной узел его «Колеса», и просто у нас неким образом совпали область моих архивных интересов (я уже отошел от диссидентских дел, от «Хроники [текущих событий]») и его сюжетных линий, просто совпадение, и все. А так бы, если бы он попросил полы вымыть, то, наверное, и помыл бы.

— Два года назад Борис Хазанов сказал, что весь политический, а отчасти и литературный самиздат, вся идеология, на которой это было построено в 1960–80-х гг., что это все в целом потерпело крах, и сейчас Россия вышла на совсем другие пути. Как бы ты прокомментировал эти слова в контексте выставки, которую подготовил?

— Я длиннословный человек. Во-первых, начну так. Когда речь зашла о выставке, я ее принял, конечно, в штыки. Понимая, что она — для тех людей, которые никогда не знали, что такое самиздат, и тому подобное. Но я все-таки надеялся, что пойдет выставка по-другому, и предложил название: «Самиздат, заново прочитанный и увиденный». Хотелось перечитать все и посмотреть другими глазами на то общество, которое было. Потому что, ну что такое «потерпело крах»? Ну, что, культура терпит крах? Я в этих терминах не могу думать. Но очень интересные вещи возникают. Можно проследить эволюцию Сахарова. Никаких жарких споров. Когда сейчас читаешь, не видишь смысла в разногласиях между Солженицыным и Сахаровым, которые возникали в 1973–75 годах. Видишь, я повторяю, эволюцию Сахарова от принятия, вполне без сомнения, положения КПСС как правящей партии в стране до совершенно четкого неприятия этого лидерства уже к 1975 году, кажется. Вот такое возобновление, такое освежающее чтение, уже историческое, на меня производит очень сильное впечатление. Скажем, когда [Андрея] Амальрика перечитываю, «Просуществует ли Советский Союз [до 1984 года]», меня интересует не только внешняя политика, построение страт, социология советского общества, но и другое: когда-то я тебе рассказывал. У нас в архиве хранится пленка с его предсмертным выступлением в летнем Сахаровском университете в Германии, 1980 года, где он сам спокойно анализировал свои ошибки в предвиденьях. Хотя эти ошибки — такие мелочи по сравнению с тем, что он очень четко и прекрасно эссеистически артикулировал. А в 1980-м выход был уже к другой работе: «Просуществует ли Европа или, если хотите, Запад к 2000 году».

Не могу отделить мое чтение от рефлексий уже из более позднего времени, и в то же время я уже историзирую то время. Меня интересуют не только темы. Меня интересует, как работала механика самиздата. И правы ли мы, отождествляя самиздат и диссидентство после 1975 года, скажем.

— А механика работы против самиздата? Много ли нового тебе в последние годы удалось узнать о том, как Лубянка работала с самиздатом и самиздатчиками.

— К сожалению, ничего не удалось узнать. Любопытно, конечно, но здесь мы упираемся в ведомственные архивы современной России, и просто недостаток энергии и возможностей моих работать с живыми архивами того же КГБ или Государственного архива Российской Федерации. Но за публикациями по мере возможности я стараюсь следить. И, конечно, меня очень интересует, когда впервые появилось слово «самиздат» в документах комитета госбезопасности — в 1967 или в 1969 году? В общем, определенные операции можно увидеть, можно увидеть фальсификацию документов. Как КГБ фальсифицировал, скажем. Издана книга о Солженицыне по материалам Политбюро, и в одном месте одно письмо, одна докладная записка КГБ в Политбюро или в секретариат ЦК касается моей единственной встречи с Александром Исаевичем, и там запись разговора. Я редко произношу слово «клянусь», так вот я клянусь, что 90% того, что передано было КГБ в политбюро — фальшивка. И… Ну… Все, я сник, Я теряю, в общем… Особенно нового я ничего не нашел, но продолжаю просто внимательно читать эти документы. То есть мне показалось, например, что влияние сахаровских меморандумов конца 60-х – начала 70-х годов на Политбюро — было. В вопросах экологии, нивелирования понятия гласности, но все же гласности. Все время складывается впечатление, [что] вот «Письмо к вождям» — изучалось. Я в этом уверен, хотя никаких особых бумаг, кроме двух-трех документов на эту тему нет и, может, и не было. Но следы чтения!

— То есть политический самиздат оказывал определенное воздействие?

— Не могу доказать, но — вижу следы. Другое дело, скажем, национальный самиздат. Скажем, меня интересует там, ну понятно: кто-то в руководстве страны был национально ориентирован, и даже линия видна, как мне кажется. Там, где стоит фигура первого секретаря МК КПСС [В . В.] Гришина, там обязательно где-то будет линия национальная доминировать. То есть какие-то акции, которые сверху в общественную жизнь запускались, вот как дискуссия 1977 года…

— «Классика и мы»'?

— Да, «Классика и мы». В этом чувствуется рука московского горкома, а не, скажем, ЦК.

— Не Суслова?

— Никаких подтверждений нету, но просто по материалам. Это я атомарно не связанные вещи говорю.

— Что было самым неожиданным из того нового массива самиздатских материалов, который поступил к тебе в последнее время? Не только политический, но и литературный.

— Интересно, что политический самиздат сложнее искать, потому что это обычно относится… Потому что нужно знать, к кому конкретно обращаться, а в России я не ко всем могу обращаться. У меня существует договоренность с «Мемориалом» не пересекаться с ними в их поисках, и я предпочитаю ни с кем не конфронтировать из российских архивов, добровольно существующих, независимых от государства, ну чтобы считать, что архив это общее дело. Для меня личными были удачами это находки, казалось бы, случайные — в Ростове-на-Дону переводы Оруэлла «1984» замечательного человека — Михаила Константиновича Петрова.

— Когда был сделан этот перевод?

— Очень трудно пока понять, но не позже середины 1960-х годов. И «Ферма животных» того же Оруэлла. Находка почти случайная. Нет — не почти случайная, не случайная, для меня — случайная. Выход на целый пласт людей, так же активно живших самиздатом в 60-х годах. Для понимания самиздата — для моего личного: все же я довольно слабо понимал самиздат! — опять-таки я отождествлял самиздат с диссидентской деятельностью, — обнаружить, что наиболее массовыми произведениями самиздата являются не «Москва—Петушки», как я предполагал раньше, а — братья Стругацкие. И я охотно собираю, особенно по русской провинции, все пласты местной самиздатской активности — будь то клуб фантастики, клуб летающих тарелок, или клуб…

— Самодеятельной песни…

— Безусловно. Потому что самодеятельная песня дала очень много выходов разных. Нет, я имею в виду там, ну, любителей не буддизма, а как это называется? Ну, физических воспитаний, забыл…

— Восточные единоборства? (смеются)

— Ну, что-нибудь в этом роде. Из хороших находок. Вообще, меня очень интересует самиздат 1920-х годов. Пока кроме послания патриарха Тихона 1923 года я ничего не нашел. Насколько это самиздатский текст, это трудно понять, но его отчетливо такой светский вид, отсутствие старой орфографии, — ясно, что это околоцерковные некие круги, но — внешние. И — того же времени — 1923–25 год. Это просто маленькие удачки. Конечно, я хотел бы воспользоваться случаем поблагодарить тех людей, которые отзывались на мои просьбы и извлекали из своих собраний, удрученные судьбой самиздата. Надо сказать, что перестройка нанесла огромный ущерб именно сборщикам архивов самиздата. Люди отождествили самиздат с текстом. Если текст напечатан, то надо выбрасывать. Я их — как архивист — понимаю. С одной стороны, рад, что это я могу получить от них. С другой стороны, не рад, потому что уже многого не могу получить — все уничтожено. Уничтожена, например, отцом Александром Менем его самиздатская библиотека была, потому что все было опубликовано.

Мелкими радостями архивиста являются такие находки, если у человека сохранилось вдруг в некотором объеме. Скажем, в Новосибирске у одной женщины, Юлии Лихачевой, оказался такой корпус самиздата, который совпадает с описанием новосибирского самиздата в воспоминаниях биолога-генетика Раисы Львовны Берг, которая жила в Новосибирске 1960-х годов. И для меня это радость, что я вижу, что существует некий круг чтения самиздата в определенных регионах. И это меня более всего интересует в исследованиях теперь, что самиздат можно исследовать социологически — и в географическом распространении, и как в разных кружках, какой репертуар самиздатский был, как распространялось. Особенно, скажем, круги, связанные с движением хиппи, или еще какие-то молодежные андерграунды, все это меня предельно интересует.

И какие лично для себя открытия сделал… Есть некие тексты, которые не сохранились. Меморандум Сахарова 1968 года, «Размышления о прогрессе» — практически нет… Насколько сохранилось письмо Раскольникова Сталину, насколько сохранились письма-следы подписантской кампании, письмо Солженицына съезду писателей, настолько отсутствует во всяких, домашних заначках, скажем, этот текст [Сахарова]. Естественно, меня интересует, как распространялась та или другая редакция этого текста. Ну, в общем, я всему рад.

Меня интересуют, например, разные списки Мандельштама. Потому что Мандельштам — наиболее списочный поэт, и меня происхождение разных списков самиздата интересует: что шло от вдовы поэта, что из других источников, — очень важно мне найти. Очень интересует меня лагерное: какие тексты распространялись в лагерном мире в сталинское время. Скажем, стихи Даниила Андреева как переписывались, это я частично представил на выставке. Я очень хочу найти Мандельштама, записанного в лагере. Будем ждать удач.

— Спасибо большое за этот разговор.

Г. Гусейнов, 8 сентября 2000 г.