 |
 |
 |
 |
|
«Я НЕ ИМЕЛ НАМЕРЕНИЯ ПЕРЕВОДИТЬ АРИОСТО… Инервью с Михаилом Леоновичем Гаспаровым — Михаил Леонович, не могли бы Вы прежде всего кратко описать современное состояние русской литературы, тенденции ее развития на общемировом фоне. 
— Не могу, потому что не знаю современной литературы: ни нашей, ни мировой. За стихами стараюсь следить, но и то имею возможность следить только за печатаемыми стихами. А этого мало. Мне уже об этом говорили, когда вышла моя книжка по истории русского стиха. Дело в том, что статистика, которая там дается по употребительности разных стихотворных форм в последние два десятилетия, как мне указали, не надежна, потому что там не учитывается непечатающаяся поэзия. Я с этим целиком согласен, но пока перерабатывать ничего не могу, потому что то, что не печаталось, издано еще не целиком. Нет общего мнения, каких авторов считать более представительными, а каких более случайными, а делать это на свой вкус я не имею никакого права (авось, из вас кто-нибудь перепишет эту главу). В восприятии современной поэзии я остался внутри стихотворной культуры моих приблизительных сверстников (условно говоря, Евтушенко и Вознесенского). На ту культуру я смотрю изнутри, на эту — извне. А как известно, во французском классицизме, когда современники смотрели изнутри, то для них Корнель и Расин были — как небо и земля, но когда мы на них смотрим извне, то для нас они, как два сапога — пара. Вот так для меня, как два сапога — пара, смотрится многое, что для вас, вероятно, глубоко различно. Поэтому тут мне еще долго блуждать и привыкать. Прозу же не успеваю читать начисто: не хватает времени. А когда успеваешь просматривать журналы, читаешь публицистику: она интереснее. — Есть ли в современной литературе что-нибудь принципиально новое? — Этот вопрос сливается с первым. Я на него ответить тоже не могу. Но если современную литературу понимать шире, как, скажем, литературу XX века, в противоположность прошлым векам, то я читал на днях две лекции, которые З. Г. Минц справедливо назвала несколько эпатирующими. Я говорил, что приемы поэзии XX века вполне можно уложить в систему понятий рационалистической поэтики и риторики самого крепкого античного образца. Революционность поэзии XX века иллюзорна: настолько же, насколько иллюзорен был для современников, допустим, отказ романтиков от классицизма как от мерзкой риторики. Нам теперь видно, что романтики просто сменили одну риторику на другую. Потом Верлен опять требовал, чтобы риторике свернули шею, и опять-таки риторика не исчезла, а только обновилась. Всякая словесность в античном понимании есть риторика и поддается анализу методами, выработанными для этого. Но повторяю, что я говорю не о литературе, а только о поэзии. — Наверное, некоторые имена в современной поэзии, несмотря на отсутствие целостной картины, все-таки привлекли Ваше внимание? — Общую панораму я представляю лишь по машинописной антологии, составленной Ольгой Седаковой. В ней мне интересны, не считая самой Седаковой, чьи стихи я хорошо знаю, Кривулин, Стратановский, Рубинштейн, Жданов, Пригов. Пригов в больших количествах неудобопереносим, но в небольших он совершенно необходим русской поэзии, хотя то немногое, что я знаю из Рубинштейна, мне лично привлекательнее. У меня был недавно забавный эпизод. Рижская «Атмода» напечатала отрывок из поэмы Тимура Кибирова «Л. С. Рубинштейну» (Атмода. 1989. № 35/36. 21 авг.). Там было несколько заборных слов, напечатанных всеми буквами. Рижская прокуратура подала на «Атмоду» в суд за мелкое хулиганство. Были мобилизованы десять экспертов из Риги, Москвы и, кажется, Ленинграда (писатели, журналисты, лингвисты и литературоведы). Десятым среди них оказался я. Две недели назад я получил казенное извещение, что дело прекращено за отсутствием состава, и благодарность за помощь. С именем Кибирова я столкнулся впервые, так что был абсолютно беспредрассудочен. Все светокопии его публикаций, которые я получил из прокуратуры, мне понравились. — Достаточно распространено мнение, что Бродский, образно говоря, является «Пушкиным нашего времени»… — Я впервые это мнение услышал в начале 60-х годов, когда он только начинал. Тогда Н. Горбачевская сказала Аверинцеву: «Наше время будут называть эпохой Бродского». Я подумал: вряд ли. Стихи Бродского — это стихи законного наследника, а поэзию делают экспроприаторы. О позднейшем Бродском не решаюсь судить. Заграничную его продукцию я знаю плохо. Могу только сказать, что по мере того, как я старею, приобретаю, соответственно, скверные черты характера и вкуса, два поэта постепенно и плавно делаются мне ближе, чем раньше: Ходасевич и Бродский. — Могли бы Вы предложить другого поэта на соискание Нобелевской премии? — Я слишком плохо знаю мир. — Имеются в виду русские поэты, допустим, Арсений Тарковский… — У Арсения Тарковского тяжелая судьба: быть временно исполняющим обязанности классика. Так Шкловский когда-то сказал о Горьком, что он был временно исполняющим обязанности русской интеллигенции. Я высочайше ценю Тарковского, но нового шага по сравнению с теми, чьи обязанности он временно исполнял, по-моему, он не сделал. — Если уж мы вспомнили Арсения Тарковского, не могли бы Вы сказать несколько слов о фильмах его сына? — Не могу: быть кинозрителем — тоже профессия, а я кино почти не вижу, я плохо воспринимаю его, потому что в фильме нельзя «перевернуть несколько страниц назад» и освежить то существенное, что было раньше, а ты проглядел. «Зеркало» на меня произвело в свое время очень сильное впечатление. «Рублев» — меньше, чем на большинство моих собеседников. А какие у него были еще фильмы, я даже не вспомню. — А каково состояние переводческого искусства на сегодняшний день? — Переводческое искусство совершает периодические качания между буквализмом и вольничаньем. В XIX веке господствовало вольничанье; в первой четверти ХХ-го — буквализм; в социалистические времена — вольничанье; а сейчас маятник дрожит и начинает, вроде бы, обратное движение. Это связано с общим распространением культуры то вширь, то вглубь. Вольничанье — это работа для потребителя, буквализм для производителя, то есть возможность дать какой-то новый набор художественных средств, которые могли бы пригодиться в своей оригинальной литературе.
Я по образованию античник и перевожу с древних языков. А тут традиции очень крепкие. Вольничанье никогда не считалось переводом, а отметалось в оригинальную литературу как подражание. Степень точности переводов с древних языков в русской литературе всегда была больше, чем в переводах с новых языков. Поэтому, разумеется, мне ближе переводы буквалистические. Есть вопрос, который задается как тест: «Какой “Гамлет” вам больше нравится: Лозинского или Пастернака?» Для меня — Лозинского. Для Пастернака переводы были средством выявить собственную поэтику на обезличенном фоне переводческого языка. Для Лозинского же собственная поэтика должна была уничтожиться, автор перевода должен быть как можно более прозрачным стеклом. Так как субъективно я больше склонен к самоуничтожению, чем к самоутверждению, то, может быть, поэтому идеал Лозинского мне ближе. Из русских переводчиков XX века я считаю его крупнейшим. А из живых и здравствующих переводчиков-стихотворцев самый талантливый, по-моему, — Евгений Витковский. — Вы известны и как «реаниматор» забытых имен. Кто у Вас сегодня на примете? — Воскрешением забытых имен сейчас занимаются многие, и среди них — такие исследователи и архивисты, с которыми я не иду ни в какое сравнение. В 1969 году я опубликовал здесь в Тарту, в «Семиотике» № 4 отрывки из неизданной монографии Б. И. Ярхо «Методология точного литературоведения» со статьей о нем и надеюсь постепенно напечатать всю эту замечательную работу. Но сейчас я подготовил к изданию совсем другое его произведение: пьесу «Расколотые» из средневековой жизни, с замечательными стилизациями едва ли не всех стихотворных форм вагантской и трубадурской поэзии. Писал он ее зимой 1941 года в Сарапуле, за считанные месяцы до своей смерти, так что это было для него не искусством для искусства: «расколот» у него между добром и злом весь мир и каждый человек, по-манихейски. В Москве начинает выходить в Политиздате (!) художественный альманах «Премьера»: в первом томе там будет очерк о Вере Меркурьевой со включением 70 стихотворений, а во втором томе — пьеса Ярхо. Года через два будет издаваться сборник Марии Шкапской, поэтессы и очеркистки, которую одинаково высоко ценили такие непохожие люди, как Горький и Флоренский; о себе она говорила: «Я вышла в литературу из люмпен-пролетариата, и это гораздо труднее, чем кажется», — и почти не преувеличивала. Мне кажется, она заслуживает памяти. Очень бы хотелось «реанимировать» одного поэта исключительной силы, мрачности и оригинальности: это Георгий Оболдуев, умерший в 1950 году. Его имя есть даже в «Литературной энциклопедии», но стихи почти не печатались. Меня с ними познакомил старый футурист Сергей Бобров, друживший с ним. В общем, хотя я и не профессионал, но один рабочий день в неделю я последние года полтора непременно провожу в архиве. Это мне вроде глотка свежего воздуха. — Вы сторонник точных методов в литературоведении… Можно ли найти научный метод определения качества стихов? Ю. М. Лотман в некоторых своих работах предполагал, что в принципе этот вопрос решаемый. — Для этого нужно поставить вопрос: «Что такое качество?», и тогда можно будет ответить. Б. И. Ярхо говорил: качество можно разложить на две составляющие — на богатство и оригинальность. Если у одного поэта на 1000 строк приходится 200 разных рифм, а у другого — 500, то второй лучше. Если один преимущественно пользуется высокочастотными стиховыми, стилистическими и образными формами (рифма «кровь — любовь», идея «Любовь сильна, как смерть» и пр.), а другой редкими, то второй лучше. Частотность эту еще нужно подсчитать, но это вполне исполнимо. Только кому нужна эта мера качества?.. Ботаник, — говорит Ярхо, — тоже может расклассифицировать цветы на красивые и некрасивые, но много ли это даст для ботаники? Так что я тоже считаю, что этот вопрос в принципе разрешимый, но для начала нужно определить, что мы имеем в виду под понятием «качество». Ведь если для нас, в нашу постромантическую эпоху, качество — это прежде всего оригинальность, то для человека предшествующей, традиционалистической эпохи качество это традиционность. — Что вызывает у Вас наибольший пессимизм в современном состоянии культуры? — Полторы тысячи лет назад мы пережили переход от античной литературы к средневековой литературе через темные века; после этого увлекаться пессимизмом было бы слишком претенциозно. Происходит, во-первых, продолжающийся процесс развития культуры вширь — в неграмотные и полуграмотные слои населения с соответственными потерями на этом пути — и, во-вторых, очередной рывок, чтобы нагнать европейскую литературу, тоже с существенными потерями на этом пути, отставанием арьергарда от авангарда и т. д. Но это процессы естественные, русская литература переживает их не в первый и не во второй раз. Умиляться современностью я не склонен, но для пессимизма она дает не больше оснований, чем любая другая эпоха. Когда я был студентом, мой коллега, германист, меня осторожно спросил: «Вот Вы античник, а какое значение для современного человека имеет изучение истории? Фридрих Шиллер считал, что оно возвышает и очищает, а теперь, наверное, не совсем так?». — Я ответил, что и теперь так: изучая историю, видишь, сколько человечество совершало глупостей, из которых очень многие могли быть роковыми, и все-таки оно живо. История по-прежнему учит нас, если угодно, пессимизму в том смысле, что из опыта предшественников ничего почерпнуть невозможно, но, с другой стороны, оптимизму, потому что, несмотря на это, человечество все-таки еще существует. — Как Вы относитесь к современной политической ситуации? Например, Юрий Михайлович полагает что в истории бывают такие моменты, когда возникает множество путей, по любому из которых она могла бы пойти дальше, но по которому из них — предугадать невозможно… — Я думаю, что ни в какой момент нельзя предсказать, куда пойдет история. Во всяком случае, подавляющее большинство исторических прогнозов, которые делались хотя бы в XIX–XX веках (чтобы глубже не идти), как правило, не сбывались. Кто-то сказал, что чемпионом по части несбывшихся прогнозов был Ф. М. Достоевский. Потому-то случайно сбывшиеся прогнозы кажутся такими яркими. Ну, а на вопрос «Как вы относитесь…» отвечу: как все, с тревогой. Но что больше всего меня тревожит, раздражает, беспокоит, пугает — это систематическое запаздывание со всеми решениями и шагами. Отчего это происходит, какие столкновения противоборствующих сил там, за пределами гласности, образуют эту равнодействующую, — я знаю не больше вашего. Но достаточно представить себе, что было бы, если бы в 1921-м году вместо декрета о замене продразверстки продналогом был опубликован «пятилетний план перестройки», — и станет очень невесело. Сейчас, по-моему, приблизительно это и происходит. Когда начались карабахские события и моя коллега-славист из Западной Германии спросила меня об этом, я ответил, что при первом признаке чего-нибудь подобного Ленин в 24 часа распустил бы Советский Союз и начал бы его составлять заново на новой основе. Она сказала, что в наше время, после сталинского режима, это невозможно. А вот сейчас мы видим, что о новом режиме федерации как очередной задаче говорится вполне официально; но сколько катастрофического совершилось, еще совершится за это отпущенное время! — Как Вы относитесь к прибалтийской установке на полное отделение? Я за то, чтобы Союз был распущен и создан заново — но, разумеется, по добровольному желанию его участников. Чтобы он превратился из подобия Британской империи в подобие Британского содружества наций. Кроме того, само понятие «Прибалтика» меня немного смущает. Она ведь неоднородна. Литва, к примеру, исторически гораздо ближе к Белоруссии, а политически к Латвии и Эстонии. От таких несовпадений всегда было больше нехорошего, чем хорошего. В 20-е годы в Вильнюс, который тогда был под Польшей и активно полонизировался, приехал крупнейший историк XX века и теоретик истории А. Тойнби. Он мимоходом бросил очень любопытную характеристику Вильнюса: город, заселенный по преимуществу белорусами и евреями, за который борются, однако, литовцы и поляки. — Вы упомянули Карабах. Как Вы оцениваете азербайджанско-армянскую ситуацию? Я здесь объективным быть не могу. У меня армянская фамилия. Муж моей матери был родом из этого самого Карабаха. Он учился в Баку, и все друзья его были тюрки. И хотя шушинская резня у всех была на памяти, но тогда, в первой половине 30-х годов, которые нам отсюда кажутся ужасными, представить себе подобное сегодняшнему было невозможно. Вообще, представлять себе советскую национальную политику только по позднесталинским годам не следует. Первые лет пятнадцать Советской власти дали национальностям очень много. В архиве я недавно читал письмо 1919 г. — к Вере Меркурьевой от Ильи Эренбурга из Киева — на бланке литературно-артистического кружка. Гриф над бланком был на пяти языках: русском, украинском, польском и на двух еврейских. Может кто-нибудь сейчас это вообразить? — Чтобы закрыть эту тему — такой, типичный для газетчика, вопрос: если бы Вы, как Ваш коллега С. С. Аверинцев, были депутатом, то… — …Я бы, как моя не-коллега Юлия Друнина, попросил бы увольнения. — Михаил Леонович, а кем Вы считаете себя в первую очередь? Что является главным делом для Вас? — Я себя считаю в первую очередь филологом. Это понятие достаточно всеобъемлющее, чтобы быть главным. — Студентов-филологов очень интересует распорядок Вашего рабочего дня. О Вашей работоспособности ходят легенды… — Распорядок моего рабочего дня от меня совершенно не зависит. Бегаю по всем делам, на которые вызывают, и урывками стараюсь успевать, что могу. В этом году в «Литературные памятники» сдана огромная рукопись — перевод поэмы Ариосто «Неистовый Роланд», 46 песен, правда, не размером подлинника, а свободным стихом (по примеру того, как это принято на Западе). Комментарий делал мой коллега по институту М. Л. Андреев, спасибо ему, а переводил я. И весь этот перевод в течение нескольких лет был сделан почти исключительно на ходу, стоя в метро или сидя в поезде. Если бы при переводах у нас были приняты посвящения, я бы обязан был посвятить его Министерству путей сообщения. А по поводу моей работоспособности я бы сказал так: мне очень неприятно оставаться наедине с собою, потому что я начинаю раздумывать о том, какой я нехороший человек и о прочих общественно-неинтересных вещах. И я загораживаюсь сам от себя работой — даже в такие моменты, как едучи в метро. Никаких других приемов рационализировать распорядок рабочего дня, кроме как ловить всякий урывок, у меня, к сожалению, нет. — А сколько, примерно, времени длится Ваш рабочий день?.. Если это трудно посчитать, то сколько Вы спите? — Обычно шести часов хватает. Но раз в неделю или в несколько недель приходится отсыпаться побольше. С возрастом, во-первых, начинаю больше уставать и, во-вторых, по внутреннему ритму начинаю перемещаться от жаворонков в совы. От этих незакончившихся процессов — много неудобств. — Какие качества необходимы, чтобы стать филологом? От чего надо отказываться? — Я бы очень четко разделил людей на два душевные склада: творческий и исследовательский. Главное — не «смешивать два эти ремесла». Знаете, как я однажды понял, что такое диалектика? Как все, я учил по учебникам диалектический и исторический материализм, сдавал экзамены, но здравым смыслом не мог понять, как это вещь может в одно и то же время быть самой собой и не быть самой собой. И вдруг из одного мимоходного замечания в старой книге А. Ф. Лосева об Аристотеле я представил себе вот что. Когда Пушкин пишет стихотворение, то у него в сознании является какой-то замысел, он реализуется, в процессе реализации все время уточняется, меняется, и процесс этот в принципе бесконечен. Пушкин знает, что он хочет сказать, и знает, насколько не дотягивает или неожиданно тянет в другую сторону то слово, которое сейчас нашел. Так что, когда Пушкин ставит последнюю точку и сдает стихотворение в печать, то каждое слово для него — и то, что оно есть, и то, чем оно должно быть по замыслу. Это диалектическое явление. Так — для Пушкина, а для пушкиниста?.. Для пушкиниста — наоборот: для него каждое слово значит только то, что оно есть. Если пушкинист лишь попробует позволить себе предположение, что такое-то слово или мысль значат не то, что они буквально значат, а что-то другое, то сразу откроется простор такому произволу, где никакая наука будет немыслима. Творчество есть процесс диалектический, исследование есть процесс, как выражались классики, механический. И сам Маркс, формулируя принципы своего направления, определял это с совершенной точностью: «Философия объясняла мир, а надо его переделывать»; философия диалектического материализма — философия творческая, переделывающая свой объект. Так вот, если мы представим себе науку, которая занимается тем, что переделывает свои объекты, — это будет что угодно, но не наука. Мы знаем, что совершенно избежать этого нельзя: перед нами всегда не изолированный объект, а контакт объекта с исследователем. Но задача науки — свести это к минимуму. В частности — не примешивать к исследованию оценку, к науке — критику. Не делить цветы на красивые и некрасивые… Английский филолог-классик А. Э. Хауэмен — сам очень талантливый поэт — говорил: «Если для вас Эсхил дороже Манилия — вы не настоящий филолог». Не смущайтесь: Манилий — это такой поэт, которого и меж специалистов читал один из сотни. А «какие качества совершенно необходимы»? Те же, что и всякому ученому, — рационализм, умение думать и отдавать себе отчет в своих мыслях. Всякое познание начинается с интуитивного движения, но общаться люди могут только на уровне рациональном: дважды два для всех — четыре. Процесс научной работы состоит в том, чтобы свою интуицию пропустить сквозь фильтр рассудка и результат подать в виде, доступном для понимания ближних своих. Когда филологу нравится какое-нибудь стихотворение, он обязан отдавать себе отчет, почему оно ему нравится. Есть большая категория людей, которым это неприятно, у них от такого понимания разрушается эстетическое наслаждение. Такие люди ничуть не хуже других, просто им противопоказано быть филологами — точно так же, как человеку близорукому противопоказано водить автомобиль. — Хочется вернуться к тому моменту, где Вы говорили о необходимости разделения ремесел. Дело в том, что Юрий Михайлович в читаемом сейчас спецкурсе о позднем творчестве Пушкина как раз делает то, что по-Вашему для науки неприемлемо: говорит о замыслах Пушкина едва ли не больше, чем о законченных вещах. Насколько это наука и насколько — искусство?.. — Всякая наука начиналась с того, что была искусством. У хорошего физика и химика опыт получался, у плохого — не получался. А вот после того, как Галилей ввел в физику, а Бойль и Лавуазье ввели в химию систему точных измерений, физика и химия стали из искусства наукой. Пока же в филологии есть области более близкие к точной научности — это анализ низших уровней строения литературного произведения, например, стиховедение, которым я занимаюсь, — и есть области, в которых до этого еще очень далеко и где пока еще опыты у хороших ученых получаются, а у плохих не получаются. Юрий Михайлович — ученый такой, что я счастлив, что он ведет работу именно над этим, потому что, думаю, такой опыт больше ни у кого сейчас бы не получился. — Есть ли у Вас хобби?.. — Нет; думаю, что у меня, как у Пигмалиона, профессия и хобби совпадают. Если же тут спрятан вопрос: как у меня соотносится научная и переводческая работа? — я бы ответил, что переводами приходится заниматься не от хорошей жизни. В анкете я обычно пишу, что активно не владею никаким языком, а пассивно владею восемью. В зависимости от эластичности совести я бы мог написать, что пятью или десятью — это уже несущественно. А существенно, что я очень неспособный к языкам человек. Поэтому там, где человек с нормальными способностями читает иностранный текст и не делает в уме перевода на родной язык, я обычно должен такой перевод делать — во всяком случае, перевод художественного текста. А когда делаешь такой перевод в уме, то понятно, что напрашивается потребность его записать. Я не имел намерения переводить Ариосто, я хотел его просто прочитать. Все мы знаем, что есть такие памятники мировой литературы, о которых мы твердо отвечаем на экзаменах, что они великие, и в то же время всю жизнь знаем их в объеме отрывков из хрестоматии зарубежной литературы. И я решил: когда на Страшном Суде меня будут спрашивать, почему ты не читал того-то, не читал того-то и еще смел называть себя филологом, то я на каждый вопрос буду отвечать: «Зато я прочел Ариосто! Зато я прочел Ариосто!..». А у Ариосто такой запутанный сюжет, что читать его без карандаша в руке немыслимо, иначе потеряешься между персонажами и эпизодами. Ну, а взять в руки карандаш — это уже значит себя обречь. Так и получилось. — Тарту в Вашей жизни? — Как для всех филологов — это центр школы Юрия Михайловича. Попал я сюда в первый раз поздно, уже взрослым человеком. Я необщителен и не очень был прыток по конференциям, особенно в молодости. Но все-таки это было довольно давно: я тогда был вторым оппонентом на стиховедческой диссертации П. А. Руднева, а первым оппонентом на ней был сам В. М. Жирмунский. И еще один, более личный момент: из Тарту была родом старая античница, с которой я рядом работал много лет: ученый и переводчица М. Е. Грабарь-Пассек, дочь того Е. Пассека, который был здесь в университете первым выборным ректором в 1905 году. Она была одним из самых чудесных людей, которых я знал. В Тарту Мария Евгеньевна проводила каждое лето. И как о старом Тарту, так и о новом я от нее слышал такие лично-окрашенные подробности, что это тоже сказалось на моем отношении к этому городу. В подготовленном сейчас в Тарту Тютчевском сборнике под редакцией Ю. М. Лотмана я напечатал с небольшой заметкой четыре ее перевода из Тютчева на немецкий язык. Я хотел, чтобы это было маленькой благодарностью за то многое, что значила для меня Мария Евгеньевна. — Наши вопросы, кажется, подошли к концу… — Какие-нибудь постдиктумы?.. — Тогда в качестве формального завершения. Что бы Вы могли пожелать как тартуским студентам-филологам, так и филологам вообще? — Сил. Потому что в нынешней культурной обстановке каждому филологу, как Юрию Михайловичу, и как Аверинцеву, и как мне приходится одновременно работать и на академическом уровне для специалистов, и на популярном уровне для студентов или для читателей, рвущихся к культуре. Уклониться от любого из этих дел недостойно филолога. Так что нужно иметь двойные силы. — А если это совмещать еще и с журналистикой, как некоторые наши студенты? Тогда тройные или четверные… Первый номер вашей газеты мне понравился… Дай Бог следующим номерам быть в том же духе. С М. Л. Гаспаровым беседовали * Alma mater: Студенческая газета. Тарту. 1990. № 2. Дата публикации на Ruthenia 15.04.2005.
|
