Беседа Сергея Долгопольского с Миккелем Борч-Джекобсеном /

Беседа Сергея Долгопольского с Миккелем Борч-Джекобсеном

Сергей Долгопольский: Доктор Борч-Джекобсен^[1], несмотря на то, что Ваши книги широко известны в мире философии и психоанализа, это Ваше первое появление перед русскоязычными читателями. Как бы Вы хотели быть представленным?

Mikkel Borch-Jacobsen: Что я могу сказать… Я философ, который воспитывался в континентальной философии и которому случилось заинтересоваться психоанализом с философской и эпистемологической точки зрения.

С.Д: Думаю, такое представление сразу привлечет к Вам интерес, поскольку в сегодняшней России психоанализ вновь переживает время начала. Ваши исследования концентрируются вокруг вопроса об отношении психоанализа к его предмету или субъекту. А Россия — в процессе вычленения субъекта (или объекта) психоанализа — не без участия самого психоанализа. В чем, коротко, Ваша теория такого процесса?

M.B-J.: Что же, это действительно основной предмет моих интересов, от которого я отошел на несколько лет, но сейчас я очень интересуюсь тем, как психоанализ основывается в межличностных взаимодействиях между Фрейдом и медиками с одной стороны и их пациентами с другой. Я думаю, очень трудно понять истоки психоанализа, и, следовательно, то, чем он стал потом, если не обращать должного внимания на этот тип взаимодействий. Более специально меня интересует то, что Бернгейм — один из современников и предшественников Фрейда — называл в конце XIX века суггестивным аспектом психоаналитического подхода и терапии. Не то, чтобы для меня все сошлось на слове суггестия (внушение), которое может обосновать идею исследователей о том, что доктора прилагают к своим пациентам (субъектам) предвзятые теории. Однако, Бернгейм указал, и это было, вероятно, в числе первых случаев в истории социальной науки, на неизбежность влияния наблюдателя на наблюдаемое, теоретика на предмет, который он выбирает объектом своего исследования. И я думаю, что в случае психоанализа такой подход может пролить свет на многие вещи. Фрейд был учеником Шарко, который как раз отрицал всякую роль суггестии в формировании клинической картины истерии. И Фрейд в этом отношении следовал руководительству Шарко. А это как раз и означает, что он не принимал в расчет все эффекты замкнутого круга, с которыми вы неизбежно сталкиваетесь, когда имеете дело с человеческим субъектом. Так, он с самого начала отрицал то, что первые воспоминания о травмах, которые он добывал из своих пациентов были в значительной части плодом его собственных ожиданий, касающихся травмированности пациента. И я думаю, что все это ведет к большим и многочисленным следствиям для конструкции психоаналитического дискурса, потому что даже Фрейд отказался от идеи, что субъект, то есть пациент был реально физически подвергнут насилию, и пришел к тому, что пациент поверил нарративам, которые Фрейд из него извлек. Иначе говоря, Фрейд понял их как фантазмы, в отличие от реальных событий, но он в принципе принял понятия этих нарративов. Этот сдвиг от реальности к фантазмам обычно описывается историками психоанализа, философами, размышляющими над психоанализом, как главное открытие введенное Фрейдом в анализ человеческого поведения. Я же смотрю на это как на иллюзию, и я думаю, что большинство теорий Фрейда и большинство теорий разработанных после отказа от того, что мы называли теорией соблазнения (седукции), суть продукт некоторого самоусиливающегося процесса, в котором пациенты предоставляют ему такие истории, какие он ожидал услышать, тем самым подтверждая, или по-видимому подтверждая, его теории. Это в основном и могло бы быть описанием моих первичных интересов в психоанализе.

С.Д: В своих работах вы обращались к теории Жака Лакана. Как вы могли бы объяснить теперешний сдвиг интересов от Лакана и вперед к пред-фрейдовским теориям и назад?

M.B-J.: Хорошо. Я думаю, я мог бы объяснить это тем, что я довольно долгое время изучал психоанализ как философ, с эпистемологической точки зрения. И конечно, я взаимодействовал с психоаналитиками и очень скоро осознал, что в психоаналитической теории есть некие непреложные вещи, которые просто нельзя ставить под вопрос. Психоаналитик просто не услышит, не станет прислушиваться к некоторым довольно часть выдвигаемым философским аргументам. Ты просто не можешь пройти эпистемологическую блокаду, установленную со стороны психоаналитиков. И я очень заинтересовался этим явлением, тем что психоаналитика не удается пригласить к нормальной научной или теоретической дискуссии. Некоторые теоретические понятия, некоторые теории будут просто табу. Так что спрашивая себя почему и как сложилось такое положение дел, я осознал, что это должно быть связано с огромной ролью, которую в психоанализе играет то, что я вслед за Элей Аланбиргером и Франком Солоуей называю “легендой о герое”. Я имею ввиду некий тип исторического нарратива, который на сегодня почти полностью оторван от того, что произошло на деле. Решающая функция этого нарратива — поддержка психоаналитического сообщества. Придерживаясь его психоаналитики практически ничего не разрешают друг другу, они только держатся вместе за основной миф, основной нарратив, который нельзя ставить под вопрос, а если этот основной нарратив поставлен под вопрос, то психоаналитическое поле расползается. Так что я решил сосредоточиться на этом нарративе и я сместил свои интересы от теоретических к историческим не потому что я так уж заинтересован в истории per se, а потому, что, я думаю, история идей, связанных с психоанализом — единственный путь разоблачить, деконструировать — хотя я не люблю это слово — деконструировать основной нарратив, тот, который удерживает психоаналитическое сообщество.

С.Д: В скобках я бы заметил, что научный подход также обладает своим нарративом-вне-вопросов. В этом отношении есть что-то общее между научным и психоаналитическим подходами.

M.B-J.: Да, конечно, с оговоркой, что в психоанализе это достигает огромных масштабов. Я бы сказал, что пятьдесят, может быть семьдесят процентов фактов, перечисляемых в истории Фрейда в психоаналитическом движении или в его автобиографии или в биографии Джонса просто-напросто беспочвенны, исторически говоря беспочвенны.

С.Д.: Иначе говоря, если в истории естественных наук тот нарратив уже обсуждается, то в истории психоанализа — нет?

M.B-J.: И не может, потому что имеет идеологическую функцию. Как только вы ставите его под вопрос, это сразу вызывает молчаливое сопротивление. Вы можете поставить под вопрос элементы теории, вы можете выступить с новыми интерпретациями замещения, проекции, интроекции, идентификации, нарциссизма. Это нормально, но вы не можете, просто-напросто не можете сказать, что …, например, что фрейдовская техника свободных ассоциации, говоря исторически, гораздо ближе к гипнозу, чем говорит сам Фрейд. Это — миф, один из многих психоаналитических мифов, касавшихся отношения Фрейда к гипнозу. Нельзя, к примеру, говорить, что Берта Папперхайм, первая пациентка Брейера, проходившая у него лечение в 1881-1882, на деле не была вылечена. Это исторический вопрос, это факт, открытый историками психоанализа на основании документов. Но до сего дня психоаналитики утверждают, что она излечилась. И есть множество подобных примеров, которые подтверждают, что исторический подход затрагивает ядро психоаналитической теории. Другая причина, по которой история так важна, и это в моих глазах относится и к психоанализу, состоит в том, что Фрейд всегда утверждал, что его теории были результатом тщательного наблюдения эмпирического материала …

С.Д.: Как если бы речь шла о научном наблюдении?

M.B-J.: Да, именно. Я не могу принять это слово по той простой причине, что никого не было в его офисе, в то время, когда он общался со всеми своими пациентами. И мы просто не знаем, что происходило. Мы должны полагаться на его добросовестность. Но чем в большей мере историки психоанализа могли проследить реальную идентичность этих пациентов, чем в большей мере они приоткрыли завесу над действительной историей, тем лучше мы осознаем, что существует молчаливое несоответствие между тем, что говорит Фрейд и тем, что говорил пациент. Не то, чтобы все рассказы пациентов нужно рассматривать как не соответствующие тому, как Фрейд их излагает, но скорее релятивизировать рассказ самого Фрейда. Хороший тому пример человек-волк. В конце своей жизни Человек-волк давал интервью одному австрийскому журналисту, он дал серию интервью и открыл, к примеру, что сам он никогда не верил в тот первородный грех, который Фрейд приписывал периоду его детства, а Фрейд говорил так-то, и исторический подход — единственных путь (поставим это слово в кавычки) “тестирования” теорий Фрейда. Исторический подход совершенно ясно показывает интерпретативную природу психоанализа. Это конечно, не нивелирует психоанализ, а только релятивизирует его теории, я имею в виду (кон)текстуализирует их. Меня интересует эта релятивизация, эта контекстуализация, эта историзация, потому что я заинтересован в (возвращении к началам) взаимодействия между людьми. Я имею в виду, что нельзя понять эти взаимодействия, которые, очевидно, являются объектом социальных наук, если не принимать в расчет те контакты между людьми, которые история открывает за этими взаимодействиями, я сказал бы также — открывает релятивность в этих взаимодействиях.

С.Д.: Вы обращались к проблеме внушения (суггестии) на начальных этапах истории психоанализа. Похоже, что это в некотором смысле параллельно работам Нанси и Лаку-Лабарта в области теории аффекта. Как Вы оцениваете это сходство, этот параллелизм? Какова Ваша само-рефлексия по поводу этого параллелизма?

M.B.-J.: Что ж, я был студентом Лаку-Лабарта и Нанси, так что я не отрицаю полностью их влияния. Очевидно, моей отправной точкой был интерес к мимезису, который я связал с фрейдовской темой идентификации. В этом отношении я был очень заинтересован и вдохновлен работами Лаку-Лабарта о мимесисе, и я, конечно, взял от него и от Жан-Люка Нанси ту идею, что субъект конституируется или может быть (де)конституирован — в скобках вокруг “де”, — конечно же, в идентификации с Другим. Так что этот Другой всегда уже вписан в самый источник того, что можно называть эго, личностью, субъектом. В этом, конечно, источник моего интереса к внушению (суггестии). Это обо мне самом. Скажу, что мой краеугольный интерес к вопросу взаимодействия между людьми, проистекал, конечно, от них. Но скажу так же, что у меня сложился другой путь, начинающийся с анализа человеческих взаимодействий в терминах мимесиса и идентификации. Мне кажется, что это гораздо сложнее. А именно, я хочу оставить место для этой сложности человеческих взаимодействий. И обсуждать их нужно также не в столь громких терминах. Так что, еще раз, я двигаюсь от философски априористского подхода к проблеме конституции субъекта, которую я воспринял из моего философского образования у Нанси и Лаку-Лабарта, к не менее философскому, но гораздо более эмпирически обоснованному подходу к этому большому вопросу.

С.Д.: Мне кажется, что в точке отсчета обоих этих направлений — я имею ввиду “вперед” и “назад” — стоит фигура Жака Лакана. Насколько я мог проследить за Вашей работой о фрейдовском субъекте, а также имея ввиду Ваш нынешний доклад на конференции, и миникурс который Вы только что прочитали, в перспективе, которую Вы намечаете, очень важна смесь, я бы сказал, миметическая смесь предфрейдовского и фрейдовского с одной стороны и гегельянской (или кожевской) идеи конституции субъекта в лакановской теории. На деле в России понимание психоанализа — фрейдовского или лакановского — глубоко связано с “гегельянским прошлым”, если так можно сказать. Вот почему этот аспект Вашей работы представляется очень важным для российской интеллектуальной среды. Не могли бы Вы обрисовать Ваши главные идеи, касательно этой миметической конъюгации гегельянского и фрейдистского?

M.B.-J.: Да, тезис моей книги о Лакане в том, что Лакан был в большей степени неогегельянским философом, вдохновленным в тридцатые годы лекциями Кожева о Гегеле, чем ортодоксальным фрейдовским аналитиком. Я думаю, что это должно быть некоторым образом очевидно любому читающему Лакана. Проблема же в том, что Лакану, из-за его институциональной претензии, было нужно утвердиться в том, что его теория в большей степени возврат к истине фрейдовского текста, чем новая теория философского преемника, так что с институциональной, политической точки зрения Лакан никогда не мог сказать “откуда” он. Так что вы должны…

С.Д.: Однако он тематизировал это в своей работе об экскоммуникации!?

M.B.-J.: Да, абсолютно верно. Если тебя изгоняют (подвергнут экскоммуникации)… Но Лакан никогда не подвергался изгнанию, только отрицанию. Хорошо, когда он был выведен за рамки существовавших тогда французских психоаналитических обществ, он утверждал, что скорее он истинный ортодокс, чем все остальные. Я думаю, не стоит следовать этой видимости ортодоксии, фрейдовской ортодоксии у Лакана. Лакан это очень яркий теоретик, который сумел сочленить кожевскую интерпретацию Гегеля с элементами из Хайдеггера, с Леви Строссом, так что Лакан сумел дать новую теорию субъекта, его отношения к воображаемому, другими словами к идентификации с одной стороны и к языку с другой, не исключая реального. И он… — очевидно, что он не ортодоксальный фрейдист… Это нечто иное. И в моей книге я в основном хотел это показать, я хотел проследить эту философскую генеалогию большинства лакановских концептов и в конечном анализе, это мой конечный анализ, большинство лакановских концептов коренятся в кожевской интерпретации Гегеля, что, конечно, не означает, что они коренятся в гегельянстве. Это иной тип гегельянства, в этом-то и была проблема.

С.Д.: А как в этой перспективе Вы оцениваете тезис Лакана о том, что Фрейд находился в ложной зависимости от концепта сознания, разрабатываемого современной ему философией и о том, что его открытие следует переинтерпретировать вне дискурса сознания?

M.B.-J.: Фрейдовское понятие сознания, с моей точки зрения, коренится глубоко в практике и теории гипноза в конце девятнадцатого века. Я здесь имею в виду, что он унаследовал идею части психики, действующей независимо от я сознания. А эта вторая часть, диссоциированная часть, как о ней сказали бы Шарко и Женет, была воспринята теоретиками гипноза и самим Фрейдом как что-то вроде второго я, как нечто вроде второго субъекта в субъекте, так что все эти теоретики и, конечно, Фрейд интересовались психической деятельностью, которая была бы недоступна сознанию. Но при всем том, вторая деятельность структурирована совершенно так же, как деятельность я фрейдовского сознания. В этом основной тезис моей книги о фрейдовском субъекте, поскольку Фрейд никогда не оставлял проблематики субъекта, если под проблематикой субъекта понимать проблематику, унаследованную от длительной традиции картезианской философии, разве что с подстановкой нового вида субъекта — бессознательного вместо прежнего субъекта, ну а сверх этого нет больших различий. Я думаю, что Лакан — по своему — понимал эту проблему. И переинтерпретация бессознательного в терминах языка, символического, направлена как раз на преодоление этой философской проблемы в психоанализе, что с моей точки зрения не означает, что он преодолел ее. Он только использовал более изощренное, более современное определение субъекта и его деятельности, которое в основе восходит к той же самой традиции. Но это тема отдельного разговора.

С.Д.: Как же оказалось, что несмотря на эзотеризм его теории, Лакан стал таким популярным, широко известным мыслителем?

M.B.-J.: Я думаю, он стал таким в связи с его теорией, которая позволила решить проблемы, которые возникли в начале пятидесятых. В начале пятидесятых американские психоаналитики стремились доказать, что психоанализ может отвечать стандарту экспериментальной психологии, а более широко — строгих наук. И я думаю, что Лакан с самого начала видел, что это сомнительное предприятие, что психоанализ никак не может отвечать стандартам и пониманию такого предприятия. Его целью стало выступить с альтернативной теоретизацией психоанализа. И я думаю его успех во Франции и в некоторых других европейских странах состоял в том, что он обеспечил психоанализ теорией, которая дала им иммунитет против обвинения в ненаучности. И я думаю, что лакановский психоанализ имеет большое будущее в Штатах. Ныне, мне думается, американский психоанализ в кризисе, и, по видимому, так же и американские аналитики начинают сознавать преимущества лакановского подхода, и вероятно, что Лакан, а не другие, будет интегрирован в американское психоаналитическое сообщество.

С.Д.: Возвращаясь к Вашим теперешним исследованиям, я хотел бы спросить, в чем для Вас значение Ваших сегодняшних исследований по истории психоанализа для проблематики мимесиса?

M.B.-J.: Как я говорил, я отхожу от моего прошлого интереса к мимесису. Не то чтобы я полностью не интересовался этим, но просто это больше не является фокусом моих интересов. Так что Вы спрашиваете меня, какое это оказывает влияние на теорию мимесиса, но что до моей собственной теории мимесиса, мой собственный подход просто отдаляется от мимесиса. Я не формулирую вещи в этих терминах. И то, что я, — конечно с моей собственной точки зрения, — делаю сейчас это продолжение того, что я делал до этого, но в то же самое время я просто не подхожу к вещам с этой идеей. … Так что мне немного трудно ответить на этот вопрос, потому что Вы требуете от меня такого типа саморефлексивности, которого ни у кого нет. Так что скажем, что здесь имеется слепое пятно. От других зависит видение того, что я делаю с моими собственными аргументами.

С.Д.: Доктор Борч-Джекобсен, большое спасибо за прекрасные ответы. Позвольте мне только добавить один, более поверхностный вопрос: каким Вы можете вообразить в этой перспективе будущее психоанализа в России?

M.B.-J.: Я не знаю! Не знаю!

Ниймеген, 1996
Москва, 1999

^[1] Профессор Миккель Борч-Джекобсен ученик Нанси и Лаку-Лабарта. Испытал большое влияние Клоссовски. Основные работы профессора Миккеля Борч-Джекобсена посвящены проблемам мимесиса и субъективности в психоанализе Фрейда и Лакана и в предфрейдовской традиции (Le Sujet freudien, 1982, Le Lien affective. 1991).

[ предыдущая статья ] [ к содержанию ] [ следующая статья ]