Развитие беспощадного показа
Илья Кукулин беседует с Генрихом Сапгиром
о творчестве Игоря Холина (1920-1999)
15 июня этого года в Москве умер поэт Игорь Холин. Его детские стихи знакомы очень многим, печатались даже в школьном учебнике русского языка: "Умные машины делают конфеты, добрые машины продают билеты..." Взрослые стихи (некоторые из них расходились в 50-х без имени автора, как фольклор), с 70-х годов публиковались на Западе и с конца 80-х - в России.
Многие годы он дружил с Генрихом Сапгиром, известным так же как взрослый и детский поэт. Сапгир умер 7 октября. Он до конца 80-х тоже публиковал "взрослые" стихи только в "тамиздате"; был он и участником альманаха "МетрОполь" (Холин в альманахе не участвовал). Детские стихи Сапгира общеизвестны: "Погода была прекрасная, принцесса была ужасная..." До этого была "Лианозовская школа" - дружеский круг авторов, постепенно собравшийся с начала 50-х вокруг поэта и художника Евгения Кропивницкого и его зятя, художника Оскара Рабина. Кроме Холина и Сапгира, в нее входили поэты Ян Сатуновский и Всеволод Некрасов (короткое время - юный Эдуард Лимонов), художники Владимир Немухин, Николай Вечтомов, Валентина Кропивницкая и другие.
Холин вырос без отца (он погиб на Гражданской войне), бродяжничал, учился
в училище военных музыкантов, прошел всю войну. После войны работал официантом
и еще много кем, в конце 40-х - начале 50-х сидел в лагере. После лагеря
стал постоянно бывать у Кропивницкого, а потом вошел в число значительных
нонконформистских авторов. Несомненно, одним из интереснейших неподцензурных
авторов был и Сапгир.
И Холин и Сапгир всю жизнь менялись и всю жизнь настаивали на чем-то главном
- на новых возможностях свободного творчества, свободного поиска. И Холин
и Сапгир умерли "на взлете" - Сапгир в последние месяцы перед смертью
написал несколько значительных поэм и циклов стихотворений, много выступал
с чтениями, был всегда неожиданным и захватывающим, его новые стихи были
в самом деле новыми. В своем прощальном слове на панихиде в Центральном
Доме литераторов поэт Юрий Кублановский говорил об органичности Сапгира.
Органичность, точность и естественность Сапгира - не только в стихах,
но и в диалоге, в существовании - видны и в этом интервью.
- Какой случай с Холиным вам кажется наиболее характерным?
- Он рассуждал жестко, но старался быть добрым. Вот Мила, моя жена, может вспомнить. В начале 90-х, когда ничего нигде не было, он к нам в гости просто так не ходил: то бутылку подсолнечного масла принесет, которого нет в магазине, то банку кофе... Банку консервов... Такие вещи все-таки говорят о человеке.
- Что вы считаете главным открытием Холина?
- Да, он совершил некоторое открытие как поэт. Но у него был предшественник - его учитель Евгений Леонидович Кропивницкий. Мы познакомились с Холиным, когда я вернулся из армии в 1952 году. А в письме в армию в 1951 году Кропивницкий мне уже писал, что есть такой Холин, что он из заключенных, а раньше служил в МВД, в лагере начал писать стихи и что он меня ждет. Нам надо было решить вопрос, что делать, как писать. Я писал вещи акмеистические, экспрессионистические... Холин начинал в стиле Твардовского. Мы же видели всю подноготную, какая страшная Россия, какая она бедная и какая экспрессивная! В 1953-1954 годах мы начали ходить по Москве. Он раньше меня нашел, что он должен писать. Кропивницкий уже с 30-х годов писал минималистические, афористические стихи. Холин нашел... Такую запись стиха, которая была бы очищена от всего. Один скелет. Как он сам: длинный, высокий, с торчащими скулами и квадратным лбом - такой и стих у него. Почти вдруг он нашел такой стих. Мы хотели писать реальность в упор, как когда-то Катулл, но каждый работал, как велит ему темперамент, душевный багаж... Он переступил через влияние Кропивницкого и стал собой. Я нашел это в 1958 году. Но мы и до этого собирались у художника Оскара Рабина в Лианозове.
- За что Холина посадили?
- Подрался с кем-то...
- Чему Холин научился у Кропивницкого?
- Тому, что поэзия состоит в том, чтобы писать то, что вокруг тебя. Не искать ее в книгах или в заоблачной выси. У Кропивницкого были такие стихи:
Была в трамвае давка,
Краснел сердитый нос,
Ругалась бородавка,
И басом кто-то гавкал,
Как хриплый старый пес.
Он нашел это тоже вдруг, в начале 30-х. У Холина было на что опираться. Жизнь, какая она есть - в ней есть поэзия. И цветок, и ветка, и мысли, которые в нас... Мы знали, что нам может грозить тюрьма, хотя никогда не говорили об этом. Я служил в стройбате на Урале, но я был там, где было полно заключенных. Я знал, что эти заключенные - кусок России, а никакие не преступники. Холин был десятником в доке, где работали заключенные. Тогда много где работали заключенные или освобожденные из заключения. Жили в самой гуще, много читали - Блока, Пастернака, Мандельштама, футуристов, ходили в консерваторию... Но мы видели вокруг себя жизнь на грани жизни и смерти. И ее надо было выразить.
- Холин тогда читал стихи на публику?
- Мы ходили с ним всюду! Читали в литобъединении "Магистраль". И в разных литературных компаниях. У художницы Антокольской на Арбате, где собирались Слуцкий, Самойлов, Леон Тоом...
- А как воспринимали стихи Холина?
- Они сразу пошли по Москве. Некоторые смеялись, другие говорили, что поэзия такой быть не может. Но мы-то знали, что может! Третьим очень нравилось. И известные тогдашние поэты повторяли:
У метро у "Сокола"
Дочка мать укокала.
Причина скандала -
Дележ вещей.
Теперь это стало
В порядке вещей.
Тогда мы были вместе. Холин-и-Сапгир. Но сейчас я вижу, что мы были очень разными поэтами. Он был больше эпик, а у меня это связывалось с лиризмом, с философией...
- Как же может быть эпичность в таких маленьких стихотворениях?
- Эпический взгляд. За маленьким чувствуется огромный мир. Он подмечает мелочь, как бутылочное горлышко у Чехова. Символ, который указывает на большое. Это не высмеивание, это показ. Беспощадный показ. Какой он есть, так и показывает. Мы разрабатывали поэтику показа, для нас это было важно. Он показал обывателя торжествующего, но голодного. Послевоенного. У его персонажей есть еще старые черты, которые изображал Зощенко.
- Стихотворения Холина называют барачными. Что значит "барачный" в данном случае?
- Это временные сооружения, которое оказываются постоянными. Люди обзаводились семьями, жили там годами... Холин тоже, когда работал, жил в бараке - длинный барак, разбитый на комнаты, с общественной кухней.
- У поэта Яна Сатуновского в заметке о Холине 1968 года есть такая фраза: "Холин искал себя на Марсе, а нашел в Марьиной роще, когда хоронили Александра Давыдовича, отца Киры Сапгир". Что Сатуновский имел в виду?
- Совершенно конкретные вещи. Дело в том, что перед этим Холин писал "космические" стихи - и вот приносит первую свою поэму. Александр Давыдович был мой тесть, и, когда он умер и мы его похоронили, Холин потом написал поэму. Поэма явно была новаторская! Это еще одно движение, которое сделал Холин, - после минималистских стихов он начал писать длинные поэмы, апофеозом которых стала поэма "Умер земной шар". Была поэма на день рождения Овсея Дриза. Они были написаны так, как раньше не писали, просто в упор.
- А чем еще вы с Холиным различаетесь?
- Наряду с экспрессивностью, которая нас объединяет, есть нечто, что принадлежит ему. Это примитивизм. У меня его гораздо меньше, хотя тоже иногда есть. У него примитивизм тонкий, нарочитый, сознательный. Вообще вся поэзия его сознательная, вплоть до последних стихов, - я хотел бы, чтобы они были напечатаны. Мне они очень понравились. В последние годы он писал вещи, которые мне нравились, которые мне не нравились... А вот эти вещи... В прошлом году, осенью. Вдруг он написал даже непохоже на себя. Дзэн-буддистского порядка. Он называл это "нелогичные стихи", но там логика была просто другая. Я думаю, что Холин - поэт, который писал чрезвычайно изящные стихи. И то, что героями этих стихотворений являются простые люди, и то, что в них есть ситуации, которые видишь на улице, или трагедии, которые случаются ежедневно... Это каким-то образом оттеняет изящество его стихов. Сказуемое всегда работает. Лишних эпитетов и метафор никогда нет. Ткань его стиха аскетична. И это естественно, соприродно ему. Он сам себя чувствовал как монах в миру. Особенно в последние годы, когда он жил, затворившись. В последние годы я так воспринимал, что, когда он изредка где-то ходит, с кем-то видится, но он все равно отдельно. Он любил читать исторические книги - особенно греческую и римскую историю. Он и сам был как легионер. И в то же время - у меня сложился образ монаха в миру. О Боге он никогда не говорил. Я пытался с ним об этом заговорить, но он говорил, что это слишком интимная вещь, чтобы об этом говорить. Люди любят об этом поговорить... Крестился он взрослым, но давно.
- А что Холин писал после 60-х? Я слышал, у вас были хорошие отношения с художниками...
- В начале 70-х он делал какие-то вещи, напоминавшие тогдашнего Илью Кабакова, - какие-то объявления использовал, выписки... Мы могли читать только в мастерских художников - в конце 70-х читали у Эрика Булатова и Олега Васильева. Там же были Всеволод Некрасов, Андрей Сергеев... У меня в 80-е, когда мы читали там, была уже персонажная поэзия - "Терцихи Генриха Буфарева". Слушали меня 4-5 человек. Мне было достаточно. Холину, думаю - то же самое. Он всю жизнь прожил так, что ему внимали не стадионы, а близкие люди. Его очень любил художник Виктор Пивоваров, много иллюстрировал его стихи. Вот к его последним стихам он сделал книгу ручной работы, от руки написанную и проиллюстрированную. Он же говорит: шрифт не передает, как они должны звучать. 12 экземпляров. И моих стихов сделал так 12 экземпляров. Говорит - обменяетесь. Не успели. Еще до этого была книга Пивоварова на более ранние стихи Холина, ее напечатали 537 экземпляров в издательстве "Раритет".
- Вы и Холин много написали детских стихов. Вы выступали с ним перед детьми?
- Да, мы много ездили. В какой-то области, уже не помню, в какой, нас приняли в почетные пионеры, повязали галстуки... Мы не были членами Союза писателей и получали за выступления перед детьми вдвое меньше. Но нам подбирали побольше выступлений, чтобы мы могли заработать.
- Холин любил одеваться?
- Когда-то да... Но это была мода 60-х годов. В последние годы он часто одевался в джинсовый костюм, на нем этот костюм сидел естественно.
Илья Кукулин
